حوار خفيف في أحد المنتديات حول الليبرالية .أعجبني فنسقته واختصرته ونقلته لكم .

[mark=FFFFFF][align=center]
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

هذا حوار خفيف بين مسلم عادي لكنه أوتي قوة الحجة وشخص من أصحاب التوجه الليبرالي . وجدته في أحد المنتديات التي ترفع شعار الليبرالية .
أعجبني الحوار الذي دار فأحببت أن أتحفكم به .
وكنت قد نشرته قبل فترة في بعض المنتديات لكن لم يكن منسقاً بشكل يناسب المنتديات ويسمح بالاستفادة منه بالشكل المطلوب .
وها أنا أعيد نشره بعد تنسيقه وتوضيحه :

صاحب اسم : باسم سمير (( ليبرالي ))
والأخ الذي يحاوره ويرد عليه اسمه ( صالح عبد الرحمن )

وقد افتتح الحوار باسم سمير بموضوع بعنوان :
الليبرالية من الاخر


باسم سمير:

الاخوه الاعزاء لعدم الخلط :
الليبرالية هى: مذهب تحررى يهدف الى تحرير الانسان من اى سلطة تمارس ضده من اى انسان اخر .

الليبرالية لا تعترف باى سلطة فوقية ايا كانت هذه السلطة .....
الله ذاته اعطى الانسان حرية الايمان به او عدم الايمان به

ارجو من الاخوه الاعزاء تحديد موقفهم
الليبرالية لا تعترف باى سلطة غير سلطة الانسان على ذاته... الليبرالية ليس لها اى علاقه باى دين سواء سماوى او وضعى
ارجو عدم الخلط و اللخبطة التى لا تخدم اى دين و لا الليبرالية

ارجو الا يتم تكفريى سريعا


صالح عبد الرحمن
اقتباس :
( الليبرالية ليس لها اى علاقه باى دين سواء سماوى او وضعى
ارجو عدم الخلط و اللخبطة التى لا تخدم اى دين و لا الليبرالية ).

يعني حسب صريح كلامك، الليبرالي ليس له علاقة بأي دين ، صحيح ؟
طيب خايف من التكفير ليه ؟!
يجوز خايف من سرعة التكفير مش من التكفير نفسه ؟!

قال الله تعالى :
{ قل أندعو من دون الله ما لا ينفعنا ولا يضرنا ونرد على أعقابنا بعد إذ هدانا الله كالذي استهوته الشياطين في الأرض حيران له أصحاب يدعونه إلى الهدى ائتنا قل إن هدى الله هو الهدى وأمرنا لنسلم لرب العالمين }.

وقال الله تعالى :
{ نحن أعلم بما يقولون وما أنت عليهم بجبار فذكر بالقرآن من يخاف وعيد }.

وقال الله تعالى :
{ سبح اسم ربك الأعلى * الذي خلق فسوى * والذي قدر فهدى * والذي أخرج المرعى * فجعله غثاء أحوى * سنقرئك فلا تنسى * إلا ما شاء الله إنه يعلم الجهر وما يخفى * ونيسرك لليسرى * فذكر إن نفعت الذكرى * سيذكر من يخشى * ويتجنبها الأشقى * الذي يصلى النار الكبرى * ثم لا يموت فيها ولا يحيا * قد أفلح من تزكى * وذكر اسم ربه فصلى * بل تؤثرون الحياة الدنيا * والآخرة خير وأبقى }.


باسم سمير:

اولا:
دى مش ساحة ايات دينية ....و مش فاهم ايه اللى المفروض انى اعمله اخاف و اتخظ من الايات ....كلام ربنا ليه قدسيته و ليه وقته اللى نتكلم فيه

كمان حاجه انا ماباخفش من حاجه ....

الساده الاعزاء ايات القران او الانجيل او التوراه ايات لها قدسيتها و كمان مينفعش ان حد يعترض عليها
فاذا اردتم الحفاظ على هذه القدسية فلا تضعوها محل جدال او اختلاف وجهات نظر

اقتباس :

(يعني حسب صريح كلامك، الليبرالي ليس له علاقة بأي دين ، صحيح ؟
طيب خايف من التكفير ليه ؟!
يجوز خايف من سرعة التكفير مش من التكفير نفسه ؟!)

انت بنفسك يا شيخ صالح كفرت الليبراليين دلوقتى
طيب هسئلك سؤال
ايه الفرق بين واحد يهودى / صهيونى / اسرائيلى

اليهودى : تعبير عن ديانته
الاسرائيلى : جنسية
الصهيونى : اتجاه

كمان يا شيخ صالح فيه فرق بين الليبرالى و الليبرالية ... الليبرالية اتجاه .... اما الليبرالى : دا انسان معتنق الليبرالية كاتجاه ... ممكن يكون الانسان ده راجل او ست ... مسيحى مسلم يهودى ... متجوز مطلق ارمل اعزب


صالح عبد الرحمن :
( اولا دى مش ساحة ايات دينية ....)

مش برضو دي ساحة الليبرالية يعني الحرية كما تزعمون ؟!

( و مش فاهم ايه اللى المفروض انى اعمله اخاف و اتخض من الايات ....)

الخوف ما بتعملش، الخوف شعور ، إذا أحسست بالخوف ممكن تتعظ بالآيات، أما إذا كان قلبك كالحجر أو أشد قسوة ، فطبيعي أنك لن تتعظ، ولسوف تندم انك لم تتعظ بآيات الله تعالى حين لا ينفع الندم، أنعم النظر بهذه الآيات :
قال الله تعالى :
{ حتى إذا جاء أحدهم الموت قال رب ارجعون * لعلي أعمل صالحا فيما تركت . كلا . إنها كلمة هو قائلها ومن ورائهم برزخ إلى يوم يبعثون * فإذا نفخ في الصور فلا أنساب بينهم يومئذ ولا يتساءلون * فمن ثقلت موازينه فأولئك هم المفلحون * ومن خفت موازينه فأولئك الذين خسروا أنفسهم في جهنم خالدون * تلفح وجوههم النار وهم فيها كالحون * ألم تكن آياتي تتلى عليكم فكنتم بها تكذبون * قالوا ربنا غلبت علينا شقوتنا وكنا قوما ضالين * ربنا أخرجنا منها فإن عدنا فإنا ظالمون * قال اخسئوا فيها ولا تكلمون * إنه كان فريق من عبادي يقولون ربنا آمنا فاغفر لنا وارحمنا وأنت خير الراحمين * فاتخذتموهم سخريا حتى أنسوكم ذكري وكنتم منهم تضحكون * إني جزيتهم اليوم بما صبروا أنهم هم الفائزون } .

( كلام ربنا ليه قدسيته و ليه وقته اللى نتكلم فيه )

القدسية تُحتم العبادة، والعبادة تُحتم الطاعة والانقياد، فإذا كنت تُقدس الآيات فعلا كما تقول، فمعنى ذلك أنك لازم تخاف من الله تعالى، ولازم تتعظ بالآيات الكريمة .

أما مسألة وقته أو مش وقته، فكلام الله تعالى يتعلق بكل وقت، فليس الاسلام دين كهنوت نتلوه في وقت الصلاة فقط كما هي الأديان الأخرى .
الاسلام مبدأ حياة ، يتدخل في كل شيء، وله رأي في كل فكر وتشريع، وهو نفسه اتجاه معين في الحياة، وطريقة خاصة في العيش.
فمسألة الوقت لست أنت من يحدد الوقت بل طبيعة الاسلام تحدد ذلك، فإذا كان منتداكم هذا هو منتدى للحرية كما تقولون، فالمفترض أن تتركوا الآخرين يُحددون متى يستدلون على آرائهم بآيات من الكتاب الذي يؤمنون به، أما إذا كان هذا المنتدى خاصا بالفكر الليبرالي ، فقولوا ذلك بصراحة، قولوا أن الحرية التي تؤمنون بها تقف عند حدود الاسلام، فلا نعود للكتابة هنا مرة أخرى . تقوقعوا على أنفسكم . أيدوا بعضكم البعض !

( كمان حاجه انا ماباخفش من حاجه ....)
مفهوم، ولا حتى من ربنا !

( الساده الاعزاء ايات القران او الانجيل او التوراه ايات لها قدسيتها و كمان مينفعش ان حد يعترض عليها
فاذا اردتم الحفاظ على هذه القدسية فلا تضعوها محل جدال او اختلاف وجهات نظر )

ليه بتناقض نفسك، وليه بتستر بالقدسية حتى تمنع وضع الآيات الكريمة ، لستَ صادقا بأنك تقدس الآيات، أنت قلت الليبرالية لا علاقة لها بأي دين، والليبرالية مثل ما بتقول اتجاه، فأنت اتجاهك في الحياة ليس له علاقة بأي دين، فكيف انت بتقدس الدين ؟!

أنت فقط تتذرع بالقدسية ولا تُقدس شيء ، تريد أن تستأصل ما يُخالفك بحجة أنه مُقدس !!!
القرآن الكريم كله له قدسية، ومع قدسيته دخل في صراع فكري مع الكفار منذ نزل على سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ، وسيظل كذلك إلى يوم القيامة .
فموضوع القدسية هات حجة غيرها لتمنع وضع آيات القرآن في منتدى يرفع شعار الحرية !

( انت بنفسك يا شيخ صالح كفرت الليبراليين دلوقتى ).

أولا- لستُ بالشيخ، ولا يوجد في الاسلام جماعة تُسمى رجال الدين، وجماعة تُسمى رجال الدنيا ، المسلمون سواء في أنهم مطالبون بفهم الاسلام وبتطبيقه، الاسلام مبدأ لشؤون الحياة جميعا، وليس دينا لاهوتيا، ولا يتصل بالكهنوتية بسبب، لا يوجد في الاسلام سلطة زمنية وأخرى روحية ، فلا يوجد في الاسلام اوتوقراطية دينية.

ثانيا- أنت قلت أن الليبرالية لا علاقة لها بأي دين، فالليبرالي لا علاقة له بأي دين، وكل شخص لا علاقة له بأي دين يعني أنه لا يؤمن بأي دين ، أنت قلت ذلك ليس أحد غيرك.
ولذلك سألتك خايف من التكفير ليه ؟
يعني شخص لا يخاف الله تعالى وبيقول بأعلى صوته : لا أؤمن بأي دين ، بيحسب حساب للتكفير ليه ؟!

( طيب هسئلك سؤال
ايه الفرق بين واحد يهودى / صهيونى / اسرائيلى
اليهودى : تعبير عن ديانته
الاسرائيلى : جنسية
الصهيونى : اتجاه
كمان يا شيخ صالح فيه فرق بين الليبرالى و الليبرالية ... الليبرالية اتجاه .... اما الليبرالى : دا انسان معتنق الليبرالية كاتجاه ... ممكن يكون الانسان ده راجل او ست ... مسيحى مسلم يهودى ... متجوز مطلق ارمل اعزب ) .

أولا- الصهيونية حركة وليست هي مجرد اتجاه فكري، وحتى التوجه الفكري للصهيونية له صلة وثيقة باليهودية كدين. وأما الاسرائيلي فلم يكن له ليوجد على أرض فلسطين لو لم توجد الحركة الصهيونية. فالعلاقة بين هذا الثالوث لا يصح أن تخفى على مُفكر مثلك !

ثانيا- انت فرقت بين اليهودي والصهيونية وليس بين اليهودي واليهودية، فخطأ أن تقول وكمان فيه فرق بين الليبرالي والليبرالية.

الفرق بين الليبرالي والليبرالية هو كالفرق بين اليهودي واليهودية، وليس هو كالفرق بين اليهودي والصهيونية .
الصهيونية حركة، وحزب الغد على سبيل المثال حركة أيضا، فيصح أن تقول الفرق بين الليبرالي وحزب الغد هو كالفرق بين اليهودي والصهيونية. أي يُمكن أن تكون ليبرالي لكن ليس عضوا في حزب الغد، كما أن اليهودي يُمكن أن لا يكون صهيوني.

وعليه فالليبرالية هي ما يؤمن به الليبرالي ، وليست هي حركة جماعية تقوم على أساس ليبرالي .فحين تقول الليبرالية بتقول كذا وكذا، معناه أن الليبرالي يقول نفس ما تقول به الليبرالية، اللهم إلا إذا كان هذا الليبرالي لا علاقة له بالليبرالية أو مش فاهم الليبرالية مثل حال معظمكم هنا في هذا المنتدى، منتدى الليبرالية !


ثالثا- أن تكون مسلما وليبراليا في نفس الوقت مستحيل، لأن الليبرالية لا علاقة لها بأي دين، فكيف تكون مسلما ولا علاقة لك بالاسلام في نفس الوقت ، ده جنون ؟!

حتى لو لم تكن مسلما لا يوجد مشكلة ، تعال نتناقش فيما تؤمن به وفيما أومن به، وما نجده صحيحا نؤمن كلنا به، وما نجده باطل ننبذه معا ؟!
قلت ايه ؟

باسم سمير:
اولا : يا استاذ صالح براحه على نفسك
ثانيا : الدين هو علاقة الانسان بربه و ليس لاى من كان التدخل فيها
ثالثا: انت تقحم الدين قهرا و ظلما فى الحوار و انا لن انساق فى هذا الطريق

من فوض سيادتكم للحديث باسم الدين
انت اللى فى دماغك هو هو
مش هيتغير ... بمعنى اوضح انت مش عايز تفهم
الليبرالية هى حرية الفرد من اى سلطة
الدين كما قلت هو علاقة بين الله و الانسان

هل معنى كلام سياتك انه مينفعش انه يكون ليبرالى و مسلم!!!!!!!!!!!!!! دى وجهة نظرك الشخصية
لا تمنح نفسك حجم اكبر من حجمك لتتحدث عن الدين الاسلامى باكمله

الكارثة ان اى حد يقرالوه كلمتين يفتكر نفسه بقى واعظ و من حقه يهدى الناس
يا عم صالح ربنا يهديك و يهدينا
اللى انت تؤمن بيه محدش من حقه يجى جنبه
زى مش من حق حد يتكلم معايا فى اللى انا بؤمن بيه
لا يمتلك احد الحقيقة المطلقة الا الله
لو عايز حوار بينا يبقى فى الاراء و الافكار مش فى الايمانيات و الايات

صالح عبد الرحمن
اقتباس

( اولا يا استاذ صالح براحه على نفسك )
مرتاح في نقاشك بجد .

( ثانيا الدين هو علاقة الانسان بربه و ليس لاى من كان التدخل فيها )

أولا- الاسلام ليس فقط هو علاقة الانسان بربه، دي مغالطة . لأن الإسلام هو " الدين الذي أنزله الله على سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم بتنظيم علاقة الإنسان بخالقه ، وبنفسه ، وبغيره من بني الإنسان . وعلاقة الإنسان بخالقه تشمل العقائد والعبادات ، وعـلاقته بنفسه تشمل الأخلاق والمطعومات والملبوسات ، وعلاقته بغيره من بني الإنسان تشمل المعاملات والعقوبات . فالإسلام مبدأ لشؤون الحياة جميعاً ".

ثانيا- الاسلام أوجب التدخل في علاقة الانسان بربه، وبنفسه، وبغيره من بني الاسلام، لأن في الاسلام يوجد شيء اسمه الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر، وشيء اسمه النصيحة، وشيء اسمه التواصي بالحق والصبر ، وغير ذلك من الأحكام التي توجب التدخل.

لا تقل لي لا تكتب آيات من القرآن، لأنه كيف أثبت لك انه التدخل واجب !
قال تعالى : { ولتكن منكم أمة يدعون إلى الخير ويأمرون بالمعروف وينهون عن المنكر وأولئك هم المفلحون } .
وقال تعالى : { كنتم خير أمة أخرجت للناس تأمرون بالمعروف وتنهون عن المنكر وتؤمنون بالله }.

وأيضا الاسلام بين لماذا يجب التدخل في هذا الحديث الشريف :
قال صلى الله عليه وآله وسلم : ( مثل القائم على حدود الله والواقع فيها كمثل قوم استهموا على سفينة فأصاب بعضهم أعلاها وبعضهم أ[****][****][****][****]ا فكان الذين في أ[****][****][****][****]ا إذا استقوا من الماء مروا على من فوقهم ، فقالوا لو أنا خرقنا في نصيبنا خرقاً ولم نؤذ من فوقنا ، فان تركوهم وما أرادوا هلكوا جميعاً ، وان أخذوا على أيديهم نجوا ونجوا جمـيعاً ) .


( ثالثا: انت تقحم الدين قهرا و ظلما فى الحوار و انا لن انساق فى هذا الطريق ).

أولا- يتضح مما سبق أعلاه عدم وجود اقحام ، فما أقوم به فرض في الاسلام.

ثانيا- أنا مسلم ، وجميع أفكاري هي أفكار الاسلام، لأن الاسلام له رأي في كل شيء في الحياة، فطبيعي أن أناقشك بأفكار الاسلام، أم لا يحق لي كمسلم أن أطرح أفكار الاسلام ، هل الحرية عندكم لكل الأفكار باستثناء أفكار الاسلام؟!
الاسلام عقيدة وتشريع وأفكار عن الحياة، وهو الفكر الصحيح والليبرالية فكر باطل، أريد أن أثبت لك أن الليبرالية تتناقض مع الاسلام وأنها غلط في غلط.

ثالثا- لا تريد أن تنساق في النقاش لسببين:
أولا :
لأنك تريد أن تستأصل فكر الاسلام، أنت لا تريده أن يُذكر مجرد ذكر، وثانيا :
لأنك عاجز عن النقاش، لا يوجد عندك حجة تناقش بها.

( من فوض سيادتكم للحديث باسم الدين ).

أناقش كمسلم وليس باسم الدين، لا يوجد رجال دين في الاسلام، والنقاش كما بينتُ لك فرض، الآيات والأحاديث أمرتني بالأمر بالمعروف والنهي عن المنكر، ودعوة غير المسلمين بالحكمة والموعظة الحسنة والجدال باللتي هي أحسن .
قال تعالى : { ادع إلى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة وجادلهم بالتي هي أحسن إن ربك هو أعلم بمن ضل عن سبيله وهو أعلم بالمهتدين } .
لاحظ أن الله سبحانه وتعالى يأمرنا بالدعوة للإسلام .
( انت اللى فى دماغك هو هو
مش هيتغير ... بمعنى اوضح انت مش عايز تفهم )
أنت طرحت ايه وأنا لم أفهمه ؟!

( الليبرالية هى حرية الفرد من اى سلطة )
حرية الفرد من أي سلطة موجودة فين ؟!
طيب واحد عايز يسرقك، هو حر ، لا سلطة عليه من أحد ، رأيك ايه ؟!
واحد عايز يتحرش ببنت الجيران ، بيقولك هو حر من أي سلطة ، بتقوله ايه ؟!
واحد عايز يمشي في الشارع عريان ، من غير هدوم، حجته أنه حر من أي سلطة ، بنقوله ايه ؟!
طيب هو فيه قوانين في أمريكا وأوروبا ولا ما فيش ؟!
القوانين سلطة ولا مش سلطة ؟!
بلاش نردد شعارات فاضية ليس لها واقع .
( الدين كما قلت هو علاقة بين الله و الإنسان ).
هذه انتهينا منها ، أوضحت لك أعلاه ، لا حاجة للتكرار.

( هل معنى كلام سياتك انه مينفعش انه يكون ليبرالى و مسلم!!!!!!!!!!!!!! دى وجهة نظرك الشخصية ).

نعم ما ينفعش، مثل ما ينفعش تكون ليبرالي وشيوعي، ينفع تكون ليبرالي وشيوعي ولا ما ينفعش ؟!
لا تقول ينفع، بعدين الليبرالين والشيوعيين يزعلوا منك !
( لا تمنح نفسك حجم اكبر من حجمك لتتحدث عن الدين الاسلامى باكمله ).

حجمي هو اللي انت شايفه، أتحدث فقط بما أعلم، وما لا أعلم لا أتحدث فيه، أفهم ثم أتحدث، ولا أتحدث بما لا أفهم .

( الكارثة ان اى حد يقرالوه كلمتين يفتكر نفسه بقى واعظ و من حقه يهدى الناس )

اطمأن ، قرأت أكثر من كلمتين !
وبعدين ليس من حقي أن أهدي الناس، بل واجب علي أن أحمل لهم ما يُمكن أن يهديهم .

( يا عم صالح ربنا يهديك و يهدينا )
اللهم آمين، ولذلك أناقشك .

( اللى انت تؤمن بيه محدش من حقه يجى جنبه
زى مش من حق حد يتكلم معايا فى اللى انا بؤمن بيه )

أخطأت، أطرح أفكاري لأجل أن تناقشها، ولو كنت مش عايزك تجي فيها كنت خبأتها في بيتي .
بعدين انت داخل منتدى حوار عام، ولو مش عايز حد يتكلم معاك في اللي تؤمن بيه، لماذا تدخل المنتدى، ولماذا تعلن في المنتدى انك ليبرالي ، ابق في بيتك ما حد يجي في ليبراليتك .
وبعدين، الكثير من الناس يغيرون قناعاتهم، المشكلة فين .

( لا يمتلك احد الحقيقة المطلقة الا الله
لو عايز حوار بينا يبقى فى الاراء و الافكار مش فى الايمانيات و الايات )

نعم أنت قلتها، الله يمتلك الحقيقة المطلقة، والايمانيات والآيات هي الحقيقة المطلقة ، ونقاشي معاك هو لأجل أن تأخذ بهذه الحقيقة المطلقة ، مش عاوزها ليه وهي حقيقة مطلقة ، وهي كلام الله تعالى ؟!
وبعدين أنت قلت انك ليبرالي، وقلت انه الليبرالية هي كيت وكيت، وأنا ناقشتك في لبيراليتك ، فإذا كنت لا تريد أن تناقش الاسلام ، ولا الليبرالية التي تؤمن بها، عايز تتناقش في ايه ؟!
ما رأيك نتناقش في الشيوعية التي لا أؤمن بها أنا ولا تؤمن بها أنت ؟![/align][/mark]
[all1=33CCFF][align=center]لمن أحب نقل الموضوع لمنتدى آخر هنا ملف نصي بالموضوع منسق بأكواد المنتديات.
http://www.600kb.com/download.php?fi...3046a90f30.zip[/align][/all1]